"Πρωτεύουσα η Πόλη" - Συνέντευξη της Αθηνάς Κακούρη - Από τους Στέλιο Παρασκευόπουλο – Αλέξανδρο Καλαφάτη

δεινά της σημερινής Ελλάδας λέει ότι «οι μόνοι σωτήρες μας είναι οι εαυτοί μας καθώς αν δεν ωριμάσουμε και ένας νέος Καποδίστριας να έρθει θα τον δολοφονήσουμε και αυτόν». Ίσως πιο φρικτή ιστορία του ελληνισμού θεωρεί τον διωγμό του '22 για τον οποίο πιστεύει ότι κάποια στιγμή θα πληρώσει ακριβά η Ευρώπη που δέχθηκε για συνέταιρο αυτόν που έκανε σφαγές.

Κυρία Κακούρη έχετε γράψει όλα αυτά τα χρόνια πληθώρα αστυνομικών διηγημάτων και μυθιστορήματα. Το τελευταίο όμως βιβλίο σας με τίτλο «1821 η αρχή που δεν ολοκληρώθηκε» είναι ιστορικού περιεχομένου. Η ιστορία πως προέκυψε;

Εδώ και τριάντα περίπου χρόνια έγραφα αστυνομικά διηγήματα. Και κάποια στιγμή ο Άλκης Αγγέλου που ήταν ένας πολύ γνωστός και πολύ καλός καθηγητής μου είπε «γιατί δεν δοκιμάζετε να γράψετε ένα μυθιστόρημα για την εποχή του διαφωτισμού;». Αυτός με ώθησε και έγραψα τα πρώτα δύο μυθιστορήματα για την περίοδο ακριβώς πριν από την επανάσταση. Τα μυθιστορήματα αυτά ακολουθούν ένα πρότυπο αγγλοσαξονικό και γαλλικό. Τα γεγονότα πρέπει να είναι αυτά που είναι ιστορικά διαπιστωμένα. Οι σκέψεις των ανθρώπων, η νοοτροπία τους πρέπει να προσπαθήσεις να είναι της εποχής εκείνης, να μην είναι της τωρινής προβεβλημένη απάνω σε εκείνη. Επομένως για κάθε μυθιστόρημα αναγκαζόμουν να διαβάσω πολύ για να μπορέσω να βγάλω και μία ατμόσφαιρα που να θεωρώ ότι πλησιάζει τη σωστή. Επομένως η τριβή μου με την ιστορία δεν είναι κάτι καινούργιο.

Στην Ελλάδα ασχολούμαστε με την ιστορία; Ξέρουμε την ιστορία μας;

Έχω εδώ και πολλά χρόνια που με τρώει η στεναχώρια ότι στην Ελλάδα δεν γράφουμε, δεν ασχολούμαστε αρκετά με την ιστορία μας ώστε να μπορούμε να αποκτήσουμε ιστορική συνείδηση. Πόσα ντοκιμαντέρ υπάρχουν για παράδειγμα για την ελληνική ιστορία; Αντιθέτως μας έρχονται από έξω πάρα πολλές εικόνες. Θα σας πω χοντρικά ότι αν σταματήσουμε οποιονδήποτε στον δρόμο και τον ρωτήσουμε πως ζούσαν στο Φαρ Ουέστ θα ξέρει να σας πει τι άλογα καβαλούσανε τότε, πως ήτανε ντυμένοι οι καουμπόηδες, θα σας πει για τους ινδιάνους, γενικά θα ξέρει πολλά. Αν όμως τον ρωτήσεις το 1860 ποιον είχαμε εδώ πέρα βασιλιά, ποια ήταν τα κύρια πολιτικά πρόσωπα, μέχρι που έφτανε ο τόπος μας, το πιθανότερο είναι ότι δεν θα ξέρει ο δυστυχής να σας απαντήσει και αυτό με βασανίζει πολύ. Δεν μπορεί να μην ξέρουμε την ιστορία μας. Έχουμε ανάγκη από ιστορία που να είναι προσιτή στον κόσμο.

Η ιστορία έτσι όπως διδάσκεται σήμερα στα σχολεία είναι προσιτή στα παιδιά ή πρόκειται περί παπαγαλίας με αποτέλεσμα οι μαθητές να μην θυμούνται τίποτα λίγο καιρό μετά;

Δεν χρειάζεται να κάνετε τίποτα περισσότερο από το να πάρετε και να διαβάσετε τα βιβλία που διδάσκονται στα σχολεία σήμερα. Αμέσως θα καταλάβετε. Δεν νομίζω ότι θα βγάλετε νόημα. Και δεν θα βγάλετε νόημα για διάφορους λόγους. Εμείς έχουμε μία ιστορία που είναι τρεις και τέσσερις φορές μακρύτερη από οποιοδήποτε άλλο κράτος της Ευρώπης.

Πρόθεσή σας δηλαδή ήταν να συνεισφέρετε στη μάθηση του λαού ο οποίος δεν έχει ιστορική συνείδηση;

Αυτό που θέλω να πω στους συμπατριώτες μου είναι ότι έχουμε μια καταπληκτική ιστορία. Στη δική μου εποχή η ιστορία ήταν το πιο εύκολο μάθημα. Η ιστορία άλλωστε είναι ένα παραμύθι. Τώρα οι μαθητές τη θεωρούν δύσκολη. Γιατί; Νομίζω ότι είναι καιρός οι διανοούμενοι να κάτσουν κάτω μαζί με το υπουργείο και να πουν πως θα διδάξουμε την ιστορία. Και δεν μας φτάνει που έχουμε αυτή την τεράστια ιστορία αλλά τα τελευταία τριάντα χρόνια έχουμε αποφασίσει ότι θα πρέπει να διδάξουμε στα παιδιά και ιστορία άλλων χωρών. Πολλαπλασιάσαμε την ύλη ενώ ο χρόνος για τους μαθητές είναι ο ίδιος και αφαιρέσαμε από την ιστορία την αφήγηση. Στην εποχή μου άνοιγες ένα βιβλίο που έλεγε ότι έγινε αυτό και μετά από αυτό έγινε εκείνο, υπήρχε μία συνέχεια και μία συνέπεια. Τώρα γράφουμε στο βιβλίο του σχολείου ξέχωρα και αποσπασματικά παράθυρα με πληροφορίες. Αυτό γίνεται με το επιχείρημα ότι δεν πρέπει να επηρεάσουμε τα παιδιά, πρέπει τα παιδιά να φτιάξουνε μόνα τους μία άποψη. Αλλά για να φτιάξεις μόνος σου την ιστορία πρέπει πρώτα να διαβάσεις άπειρα αρχεία. Δεν μπορεί το παιδί να την κάνει αυτή τη δουλειά, δεν θα γίνουν όλοι ιστορικοί. Αυτό που θα κατασκευάσει το παιδί εξαρτάται από αυτό που του διάλεξες εσύ, όσο παρεμβατικός είσαι τώρα τόσο ήσουν και άλλοτε διότι άλλοτε μεν του έλεγες μία ιστορία αλλά τώρα που παριστάνεις ότι είσαι αμερόληπτος του δίνεις τέσσερα κομματάκια να τα συνθέσει. Λοιπόν από αυτά τα τέσσερα κομματάκια θα συνθέσει αυτό που του θες εσύ. Αν του έδινες τέσσερα αλλιώτικα κομματάκια θα συνέθετε κάτι αλλιώτικο.

Ποιες αλλαγές θα μπορούσαν να γίνουν στον τρόπο διδασκαλίας;

Έχουμε ένα πρόβλημα και πρέπει να κάτσουμε κάτω να το συζητήσουμε. Πως βγαίνουν αυτά τα διδακτικά βιβλία, ποιος είναι αυτός που τα γράφει και γιατί επιλέγεται αυτό το βιβλίο και όχι το άλλο; Γιατί επιλέγεται κάθε φορά ένα βιβλίο; Πολλά είναι τα ανοιχτά θέματα. Και να δούμε τι γίνεται σε άλλες χώρες. Σε άλλες χώρες τα βιβλία είναι πολλά δεν υπάρχει ένα που το ενέκρινε το υπουργείο για κάθε χρονιά. Όσοι κάτσουν να επιλέξουν ένα τέτοιο όμως πρέπει πρώτα να το διαβάσουν οι ίδιοι.

Αναφέρεστε εγκωμιαστικά στο τελευταίο σας βιβλίο στον Ιωάννη Καποδίστρια, ο οποίος ήθελε να προχωρήσει σε τομές αλλά πολεμήθηκε από τα εγχώρια συμφέροντα. Μετά τον Καποδίστρια πιστεύετε ότι υπήρξαν πολιτικοί του δικού του βεληνεκούς; Κάθε πόσα χρόνια βγαίνει ένας Καποδίστριας;

Τέτοια μορφή κατά τη γνώμη μου δεν ξαναείχαμε. Αυτό δεν είναι περίεργο γιατί δεν ήταν μόνο το πόσο καλό μυαλό είχε αυτός ο άνθρωπος αλλά και τι αφοσίωση έδειχνε. Πότε ξαναείχαμε έναν πολιτικό οποίος ήτανε πλούσιος από πριν αλλά δεν έπαιρνε μισθό από το κράτος; Καλά καλά δεν έτρωγε αυτός ο άνθρωπος. Άλλον τέτοιον δεν είχαμε. Αλλά δεν μπορεί να περιμένουμε κάθε φορά έναν Καποδίστρια για να προχωρήσουμε ως κράτος. Και άλλες χώρες προχώρησαν χωρίς νε έχουν Καποδίστρια. Στην Ελλάδα έχουμε κάποια αδυναμία στο να κατασκευάσουμε μερικές δομές τις οποίες ακόμα και οι Βούλγαροι τις έφτιαξαν χωρίς να έχουν κανέναν Καποδίστρια. Πρέπει για παράδειγμα να φτιάξουμε κτηματολόγιο. Γίνεται χώρα χωρίς κτηματολόγιο; Ο Καποδίστριας δεν πρόλαβε να το ολοκληρώσει γιατί δολοφονήθηκε.

Πρώτα πρέπει να ωριμάσει η κοινωνία για να βγει από τα σπλάχνα της ένας νέος Καποδίστριας; Γιατί κάποιο υποστηρίζουν και το αντίστροφο. Ότι χρειαζόμαστε μία φωτισμένη προσωπικότητα που θα εμπνεύσει το λαό.

Είμαστε μεγάλα παιδιά και πρέπει να πάψουμε να παιδιαρίζουμε. Εάν δεν ωριμάσουμε εμείς οτιδήποτε και να έρθει δεν θα γίνει τίποτε. Και έναν νέο Καποδίστρια να είχαμε μπορεί να τον δολοφονούσαμε και αυτόν. Ή θα τον κακολογούσαμε τόσο που δεν θα έμενε τίποτα από το έργο του. Οι μόνοι σωτήρες είμαστε οι εαυτοί μας.

Έχετε πει ότι υπάρχει η εσφαλμένη εντύπωση ότι η ζωή της Ελλάδας αρχίζει από το Πολυτεχνείο και μετά, ενώ υπήρχε ζωή και πριν από το Πολυτεχνείο και από εκεί πρέπει να αρχίσουμε. Θα μας αναλύσετε τη σκέψη σας;

Στην Ελλάδα κάθε λίγο έχουμε και μια μεταπολίτευση. Γίνεται μία ψευτοκαταστροφή και ύστερα γίνεται μία μεταπολίτευση. Δεν νομίζω ότι καμία από αυτές τις μεταπολιτεύσεις έλυσε τίποτα. Όσο ποιο πολύ στη ρίζα του ξεκινήματός μας πηγαίνουμε τόσο καλύτερα νομίζω πως θα μπορούμε να αντιμετωπίσουμε κάθε πράγμα που έρχεται στο μέλλον. Είναι όμως δύσκολο διότι δεν μας προσφέρονται τα εργαλεία. Για παράδειγμα πόσες απλές ιστορίες της νεότερης Ελλάδας μπορείς να βρεις; Εννοώ ένα μικρό βιβλιαράκι, όπως αυτά που βρίσκεις με την ιστορία της Αγγλίας και της Γαλλίας. Εδώ έχουν γραφτεί βιβλία είτε τελείως καπελωμένα από κάποια πολιτική παράταξη είτε από ξένους.

Η επιστροφή στο παρελθόν για να αναζητήσουμε αξίες;

Για να καταλάβουμε ποιοι είμαστε. Και για να καταλάβουμε από πού ξεκινήσαμε. Υπάρχει μία τάση τον τελευταίο καιρό να εμφανιστούν οι Έλληνες ως ένας πολύ μικρός και πολύ αρπαχτικός λαός. Και αποδίδονται αυτά έτσι αορίστως στη μεγάλη ιδέα η οποία βάλλεται ως κάτι κακό. Αν με υπομονή και χωρίς κορώνες στραφούμε προς τα πίσω θα δούμε ότι αυτό που ξεκίνησε το 1821 δεν ήταν απλά η προσπάθεια να απελευθερωθεί η Πελοπόννησος. Πρόκειται για ένα όραμα πολύ μεγαλύτερο. Αν βασιστούμε στο ότι τα κράτη θα πρέπει να είναι εθνικά, που βρισκόντουσαν οι ελληνικοί πληθυσμοί; Να ψάξουμε και να τους βρούμε τους ελληνικούς πληθυσμούς και να δούμε πόσο πολύ ήτανε σπαρμένοι. Ο ίδιος ο Καποδίστριας απευθυνόμενος στις ξένες δυνάμεις που προσπαθούσαν να μας περιορίσουνε είπε: «μα δεν βλέπετε ότι εδώ θα έχετε μία διαρκή αστάθεια διότι αυτοί οι άνθρωποι που ήρθανε από το Αργυρόκαστρο, από τη Φλώρινα για να πολεμήσουν εδώ πέρα όταν δουν ότι οι πατρίδες τους αποκλείονται από την ελευθερία θα γυρίσουνε πίσω στις πατρίδες τους και θα ζητάνε να αποκτήσουνε και αυτοί το ίδιο αγαθό». Δηλαδή τις απαντήσεις σε αυτά τα πράγματα τις έχει δώσει ο Καποδίστριας που το είχε προβλέψει από τότε. Δεν είναι μία αρπακτικότητα αλλά μία αντίδραση στην προσπάθεια των ξένων δυνάμεων που θεωρούσαν ότι η Ελλάδα δεν πρέπει να είναι ποτέ μεγαλύτερη από ότι είναι τα άλλα βαλκανικά κράτη.

Στο βιβλίο σας γράφετε ότι αλλιώς ξεκίνησε η ελληνική επανάσταση, ότι το όραμα ήτανε η βυζαντινή αυτοκρατορία.

Δεν είναι δύσκολο να το καταλάβεις και για αυτό ταράχτηκαν οι ξένες δυνάμεις. Είναι πράγματα που πρέπει να τα σκεφτόμαστε αυτά. Τι συμβαίνει όταν συγκρούονται ξένες δυνάμεις στο αμπέλι μας.

Ο Βυζαντινισμός θα έπρεπε να μας εμπνέει;

Γιατί όχι; Κατά τη γνώμη μου υπάρχει αυτό το εκπληκτικό φαινόμενο που ήταν ο ελληνισμός ο οποίος απορροφά πρώτα τον μινωικό πολιτισμό και φτιάχνει έναν καινούργιο τον μυκηναϊκό. Με τον μέγα Αλέξανδρο απλώνεται σε όλη τη Μικρασία και απορροφά και από εκεί κάνοντας σοφές προσαρμογές που λέει και ο Καβάφης. Από την ελληνιστική εποχή βγαίνει πάλι ένα άλλο κράτος, το βυζαντινό, που βγάζει και αυτό τις ρίζες του που επιθυμεί να τις βυθίσει στην ελληνική αρχαιότητα. Παράδοσή μας είναι όλα αυτά. Γιατί πρέπει να κόβουμε κομμάτια της ιστορίας μας και να τα πετάμε; Το Βυζάντιο όμως δεν μπορεί να μας εμπνέει εδαφικά. Οι εκεί πληθυσμοί μας εξοντώθηκαν με τον τρόπο που εξοντώθηκαν.

Γράφετε ότι οι Έλληνες από όλους τους λαούς της βυζαντινής αυτοκρατορίας ήταν οι μόνοι που θεώρησαν το πάρσιμο της πόλης δική τους απώλεια και δεν έπαψαν να θρηνούν. Η κυρία Αρβελέρ γράφει, επίσης, ότι οι Έλληνες είναι οι μόνοι από τους Βαλκάνιους λαούς που δεν απελευθέρωσαν την κοιτίδα του γένους τους, την Κωνσταντινούπολη. Αυτό τι μας έχει στερήσει;

(Ακολουθεί σιωπή) Είναι πολύ δύσκολο να απαντήσω. Είμαστε και ο μόνος λαός ο οποίος είχε ως πρωτεύουσα, ως συναισθηματική πρωτεύουσα, ένα μέρος το οποίο δεν θα μπορούσαμε να είχαμε πάρει ποτέ. Διότι θα έπρεπε να έχουμε τη δύναμη να παίξουμε το ρόλο του διαιτητή ανάμεσα στις μεγαλύτερες δυνάμεις. Δηλαδή η μεν Ρωσία ήθελε την Κωνσταντινούπολη, η δε Αγγλία από την άλλη ήθελε να την εμποδίσει. Τι δυνατότητες είχαμε; Τι ελπίδα είχαμε; Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να ονειρεύονται οι λαοί και επίσης δεν σημαίνει ότι ξέρεις ποτέ το μέλλον. Επομένως καλά κάναμε και τη θεωρούσαμε πρωτεύουσά μας, αυτό θέλουμε να ξαναγίνουμε, μία σημαντική δύναμη στην ανατολική Μεσόγειο. Αυτή ήταν η Μεγάλη Ιδέα που είπε και ο Κωλέττης. Το σπουδαίο διπλωματικό μυαλό του Καποδίστρια ο οποίος όταν τον ρωτάνε τι είναι τα όρια του έθνους, περιγράφει την παλιά βυζαντινή αυτοκρατορία αλλά δεν αναφέρει το όνομα της Πόλης, ούτε για μια φορά, διότι καταλαβαίνεται ότι αυτό είναι το κόκκινο πανί. Έτσι όπως εξελίχθηκε η επανάσταση και εκεί που μας περιόρισαν το τελειωτικό χτύπημα ήταν με τους διωγμούς του 1922.

Πολλοί λένε ότι η μεγαλύτερη ήττα των Ελλήνων δεν ήταν το 1453 αλλά το 1922 διότι τότε έφυγε ο ελληνισμός από την Ανατολή.

Ήτανε πολύ μεγάλο τραύμα. Ήτανε μία φρικτή ιστορία για την οποία κάποια στιγμή θα την πληρώσει η Ευρώπη. Διότι όταν δέχεσαι για συνέταιρο κάποιον που έχει κάνει τέτοιου είδους σφαγές κάποια ώρα θα την πληρώσεις. Μπορεί να εξοντωνόμαστε εμείς αλλά κάποια ώρα θα την πληρώσουνε και αυτοί.

.